ПРОНЬКО: 19 часов и 7 минут в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. У нас сегодня такой радиомарафон политический. Коллеги Наталья Метлина и Вадим Муравьев уже начали тему прошедших президентских выборов, что называется, я их подхвачу, и в 21 часов, то есть и в "Реальном времени", и в "Сухом остатке" мы будем обсуждать эту тему.

Сегодня, сейчас, с 19 до 20 часов со мной в студии Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Евгений Шлемович, добрый вечер.

ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И мы еще ожидаем Евгения Минченко, директора Международного института политической экспертизы.
Кроме того, сейчас на Пушкинской площади работает наш корреспондент Илья Максимов, и в течение этого часа как минимум дважды мы с ним будем включаться. Самая последняя информация из центра российской столицы глазами корреспондента "Финам FM" в нашем эфире, мне представляется, что это очень важно, потому как вот в эти минуты, сейчас 19.08, уже должен был начаться митинг "За честные выборы". И вот эти все подробности будем узнавать от нашего корреспондента Ильи Максимова.

Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон, его номер 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших телефонных звонков, и finam.fm – это наш сайт в Интернете для ваших писем. Там же идет и прямая веб-трансляция, можно слушать, можно смотреть, звонить, писать, одним словом – участвовать в нашем разговоре.
Евгений Шлемович, банальный вопрос: ну, и как вам? Сегодня господин Чуров, исходя из предварительных данных Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, сообщил о том, что Владимир Путин избран президентом нашей страны.

ГОНТМАХЕР: Вообще, для меня не было неожиданностью то, что Путин станет президентом на этот срок и то, что будет только первый тур,– я публично об этом говорил неоднократно. Единственная была некая неясность, сколько он наберет. Сколько, так сказать, будет объявлено, – я уточнил бы таким образом. Потому что так, по логике говоря, если бы было где-то 50% с небольшим, а, допустим, в Москве и Петербурге было бы чуть-чуть поменьше, то это как бы смотрелось логично. Избирательная машина сработала как всегда, понятно, свои там есть манипуляции, пятое, десятое, но...

ПРОНЬКО: Тур в силе?

ГОНТМАХЕР: Но это как бы в пределах каких-то (к сожалению, мы привыкли к этому) уже норм почти. Демократия по-российски. Но вот для меня было, конечно, немножко неожиданно, когда я увидел вот эти, по-моему, 63%, вот как только вчера в 21 час...

ПРОНЬКО: Экзитполы, так называемые.

ГОНТМАХЕР: Нет, экзитполы были меньше. Экзитполы были, я знал о них заранее, они были... Вот ВЦИОМ давал 58%. Нет, в 21 час, когда открыли уже первые результаты в Центризбиркоме, по Дальнему Востоку, там уже было 60% с чем-то. И я сначала думал, что это все будет снижаться по мере обнародования результатов в Москве, в Питере – нет, оказалось, что это не так. И здесь, конечно, я снова уже удивился (хотя я уже перестаю удивляться всей этой ситуации), потому что явный перебор.

Вот это перебор, потому что, я не могу на себя взять такую ответственность, сказать, что выборы были сфальсифицированы, я не специалист, есть люди, которые сейчас сидят, пишут иски, я их знаю, вот сегодня Миронов говорил Путину о нарушениях и так далее. Но я бы сказал так:
никакая разумная социология, никакие разумные раскладки такой результат не могут дать, если бы действительно это было честно.

Ну, как мне так представляется, это мое оценочное суждение...

ПРОНЬКО: Да, безусловно.

ГОНТМАХЕР: Я понимаю, возможно, я ошибаюсь, но не только я. Потому что сегодня я со многими разговаривал (такой сегодня день) людьми, которые этим специально занимаются. И конечно, перебор. Плюс, Москва – по-моему, 47%, а Петербург – 58%, по-моему, 57%. Неправдоподобно.

Понимаете, ведь установка была какая? Чтобы в Москве, в Питере (я помню, это было даже сказано) все было максимально честно, потому что все-таки боялись: после 4 декабря – самые взрывные точки. Тут люди совсем уж тогда возмутятся.

Нет. Вы знаете, то ли это была инициатива местных властей, то ли это все-таки действительно в штабе, во главе с господином Говорухиным – ну, мы видим, как он, что говорил, решили действовать вот так, что называется, напролом. Но масштабы фальсификации, судя по всему, в Москве и в Питере, но особенно в Москве – тут просто многие знакомые там были, есть сообщения, они какие-то фантастические. Вот это огромное количество этих автобусов...

ПРОНЬКО: Несмотря на то, что здесь Путин не набрал и 50%...

ГОНТМАХЕР: Да, да, да. 47%, официально 47%, но и эти 47% – все, более или менее, люди, которые находятся в здравом уме, они все видят, что они набраны, конечно, вот такими способами. Причем вот эти новые методы – слушайте, ну это просто неисчерпаемая вообще народная хитрость. Голь на выдумки хитра. Вот эти допсписки: люди, которые, оказывается...

ПРОНЬКО: Которые, порой, превышали количество зарегистрированных на участке избирателей.

ГОНТМАХЕР: Да, да, да. Люди, которые, оказывается, работают в непрерывном цикле на каких-то вымышленных предприятиях. Вот тут Собчак Ксения – один из случаев.

ПРОНЬКО: Да, да, да.

ГОНТМАХЕР: Она даже до Чурова дошла с этим.

ПРОНЬКО: Он пообещал отменить итоги выборов на этом конкретном участке.

ГОНТМАХЕР: Ну, хорошо, хорошо. Я понимаю, но таких случаев, я думаю, там тысячи. Вот это огромное количество автобусов. Я шел вчера вечером, в районе 21 часа, на телеканал "Дождь" и вышел из метро "Кропоткинская", и со мной вместе выходила вот эта огромная толпа мужчин одного и того же типа: коренастые, в куртках, в вязаных шапочках, которые под руководством своих вожаков шли по Волхонке туда, понятно, в сторону Манежной. Кто-то снимал себя на фоне храма Христа Спасителя – действительно, красиво. Это были, конечно, не москвичи. Каждое второе слово было, вообще-то, непечатным. Ну ладно, мы привыкли и в Москве тоже. Но вот эта густая толпа, она шла, вот она сегодня отголосовала (и я думаю – не по одному разу), она шла кричать: "Слава! Слава!"

Я бы так сказал, что в этих выборах, которые прошли вчера, эстетика, вот эти какие-то внешние проявления, они даже более важны, чем собственно результат, хотя снова я говорю, результат – вот даже исходя из этого, в него очень, очень сложно поверить. Понимаете? Ведь людям доказывать на фактах цифры (даже если господин Чуров 25 раз прав, формально), – не докажешь. Люди же думают совершенно по-другому. Люди же смотрят, как это происходит внешне: "А вот мне мой друг сказал, а вот я это по телевизору увидел, а здесь я прочитал", – и так далее. И складывается вот такая, абсолютно негативная, я считаю, картина, кстати, не только в столицах. Я знаю, что такие факты есть, по крайней мере, в крупных городах, и это вот тоже ожидаемо, к сожалению. Но это, по-моему, все-таки, с точки зрения количества вот этого негатива, который накопился, это тоже сильный перебор.

Для Путина, как для будущего президента, это очень старт сложный, мягко говоря. Я бы так сказал: с таким грузом как он будет выруливать...

ПРОНЬКО: А в чем, по вашему мнению, этот груз заключается?

ГОНТМАХЕР: Понимаете, в чем дело? Когда он на митинге… не на митинге, а вот в эту ночь, уже после оглашения результатов, обращаясь к нижнетагильским рабочим, говорит, что "ваш интеллектуальный уровень на два порядка выше тех, кто вышел на площадь"… Я никоим разом не хочу снизить уровень нижнетагильских рабочих, это люди образованные, это рабочая аристократия, как Путин говорит, и так далее, это достойные люди. Но зачем...

ПРОНЬКО: Противопоставлять и унижать?

ГОНТМАХЕР: ...Унижать тех людей, которые вышли на Болотную? Сегодня, вот сейчас, вышли на Пушкинскую площадь? Это тоже люди, это, между прочим, тоже граждане России. И в своей массе они, действительно, достаточно образованные. Мы заказывали в "Левада-центре" обследование, которое было на Сахарова.

ПРОНЬКО: Да.

ГОНТМАХЕР: Там были, в том числе и наши вопросы. У меня есть все полные распечатки, в том числе кто был на этой площади. В обследовании было 800 человек, довольно много было опрошено, но подавляющее большинство – это люди с высшим образованием, в том числе, кстати, люди достаточно возрастные, люди, которые прожили какую-то жизнь, имеют жизненный опыт, и так далее. То есть говорить о том, что "вот это рабочие нижнетагильские, а вот это непонятно, кто" абсолютно неправильно. И с моей точки зрения, это риторика, могут сказать: "Да, сейчас выборы закончатся, Путин вернется как бы в некое прежнее состояние и даже, более того, будет чего-то такое делать, либерализовать, модернизировать и прочее..." Ну, не знаю...

ПРОНЬКО: Не верите?

ГОНТМАХЕР: Я не очень верю почему? Нет, возможно, он какие-то слова возьмет обратно, в той или иной форме, и насчет бандерлогов где-нибудь года через два скажет, что "ну, наверное, я немного погорячился". И, наверное, сейчас будет массово встречаться с интеллигенцией, о которой господин Говорухин, вы знаете, как сказал...

ПРОНЬКО: Да, да, да.

ГОНТМАХЕР: ...Повторив слова Владимира Ильича. Наверное, он будет это делать, Путин. Но как, знаете, сказано,
что случилось с Россией и с Путиным? Россия его разлюбила. Уже не будет того, какого-то элемента доверия к нему. Все равно оно было, я бы даже сказал, когда он стал премьер-министром, оно, может быть, даже немножко укрепилось.
Ну да, он сделал такой шаг: он ушел добровольно с поста президента. Да, поставил вместо себя молодого...

ПРОНЬКО: Об этом много говорили...

ГОНТМАХЕР: Много говорили. Это дало...

ПРОНЬКО: …Что он соблюдает Конституцию и так далее.

ГОНТМАХЕР: Конституцию, не только. Вот он уступает дорогу молодым, как бы вырастил себе смену. Тем более Медведев говорил, мы с вами помним, всякие хорошие такие слова, и так далее. И какой-то в этом плане кредит доверия к нему был.

А 24 сентября, а теперь вот такого типа выборы, открытая апелляция к тем людям, только к тем людям. Я снова говорю, я ничего плохого про тех людей сказать не могу, это тоже россияне, это, может быть, тоже не самая плохая часть.

ПРОНЬКО: У нас одна страна все-таки, да.

ГОНТМАХЕР: Но ведь, понимаете, в чем отличие Путина, как будущего президента, от, допустим, других лидеров стран, где есть развитая партийная система? Путин беспартийный. Ну да, он лидер, вроде бы "Единой России", но мы понимаем, что к ней он не имеет никакого отношения. Вообще-то, как говорили о Борисе Николаевиче еще, вообще он – президент всех россиян.

Любой президент в России, в нынешней политической системе – это человек, который должен защищать интересы всех россиян, даже тех, кто с ним не согласен, даже тех, кто его критикует.
А здесь получается такая ситуация, что он демонстративно отвернулся, ну, хотя бы, от 20-25%. Ладно, я даже беру по минимуму, но это довольно значительная часть. И эти люди обиделись. И вот это чувство обиды какими-то рациональными внешними вот такими имитационными делами, мягко говоря, очень сложно переломить, очень сложно.

ПРОНЬКО: До выборов очень много было разговоров о том, что какой бы результат ни был получен, а я хочу напомнить не только по версии господина Чурова и Центризбиркома, но и по версии ассоциации "Голос" Путин все-таки победил, набрал эти 50% необходимых.

ГОНТМАХЕР: Чуть более 50%.

ПРОНЬКО: Но много было разговоров, Евгений Шлемович, о том, что масса людей (я не говорю о большинстве, да?) не поверят в это. И это все коррелировали с вопросами легитимности власти. На ваш взгляд, после 4 марта эта проблематика осталась? Или, в общем-то, ее сняли?

ГОНТМАХЕР: Понимаете, вопрос легитимности и нелегитимности – это скорее вопрос, если формально говорить, для правоведов, которые могут сказать: "Ну да, вот какие-то были не так исполнены процедуры. В результате вся власть, которая... ну, после вот неправильно исполненных процедур, она вся нелегитимна". Ну вот, например, вот это знаменитое, помните, недавно было обсуждение насчет выборов 1996 года?

ПРОНЬКО: С легкой подачи господина Бабурина, который об этом сказал здесь, в студии "Финам FM".

ГОНТМАХЕР: Да, что якобы Борис Николаевич был избран с нарушениями...

ПРОНЬКО: Не победил. Со слов Дмитрия Медведева.

ГОНТМАХЕР: Не победил и так далее. Да, да, да. Но тогда, если встать на эту позицию, действительно, вся последующая власть – и Путина, и Медведева, и теперь снова Путина – она вся нелегитимна. Я говорю не об этом, тут разговор может завести в 1917 год. Насколько легитимна вообще вся власть после октябрьского переворота?

ПРОНЬКО: И дальше по цепочке да, можно уходить все глубже и глубже.

ГОНТМАХЕР: Да, да, это не продуктивный разговор. Это не продуктивный, я считаю, разговор. Здесь вопрос другой: насколько власти доверяет общество? Вот оно в чем дело. И это более существенно. И снова же это лежит в плоскости эмоций и чувств.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, не доверяет?

ГОНТМАХЕР: Я думаю, да, безусловно.

ПРОНЬКО: А на чем основана эта позиция?

ГОНТМАХЕР: Во-первых, есть опросы, которые, кстати, уже достаточно много лет...

ПРОНЬКО: Власти или Путину конкретно, Евгений Шлемович?

ГОНТМАХЕР: Нет, там было некое разделение. Значит, Путину до последнего времени, где-то до конца, допустим, 2010 года или до середины 2010 года Путину (ну, и Медведеву, который был близко) доверяло большинство по всем опросам. Но все остальные институты, помните, правительство, хотя Путин его возглавлял, Государственная Дума...

ПРОНЬКО: Да, это была парадоксальная ситуация.

ГОНТМАХЕР: ...Милиция-полиция, и так далее, – это все было на каких-то очень низких уровнях доверия.

ПРОНЬКО: Другие государственные институты, да.

ГОНТМАХЕР: Ну и церковь была на относительно высоком уровне, но это не государственный институт, я надеюсь. Пока, во всяком случае. Но после… даже и до 24 сентября, а тем более после (вот то, что я уже говорил) вот это доверие к этим... Ну, к Медведеву тут уже не очень, так сказать, к месту это мерить, потому что непонятно... Он будет, видимо, премьер-министром, но это уже другая будет стезя.

ПРОНЬКО: Тема другой программы, да.

ГОНТМАХЕР: Ну, это даже как бы другая конфигурация. Мы не знаем, что он будет делать и прочее. Но
к Путину лично доверие довольно существенно упало. Это показывают и опросы. И даже качество того доверия, которое осталось, оно другое, потому что до всех этих событий Путин был харизматичен.

Вот я же сказал уже, "разлюбили". Что такое "разлюбили"? Любили, да – он был здоровый, молодой, активный, и так далее, у него было много чисто внешних черт, которые дают некую харизматичность. Теперь, как показывают снова же опросы, причем глубинные фокус-группы – вы почитайте, ну, помните, доклад Дмитриева-Белановского (Центр стратегических разработок), который был в апреле прошлого года, еще до 24 сентября, – там как раз уже четко было выявлено, что харизма – все, прошла. Уже люди...

ПРОНЬКО: Может быть, не разлюбили, может быть, устали?

ГОНТМАХЕР: Нет, так вот, в чем эта харизма прошла? Люди стали говорить, что: "А, долго сидит". При всем уважении к его заслугам, которые у него есть – Путина. Долго сидит. Все-таки у нас жизнь такая, уже XXI век, вообще-то, какая-то сменяемость власти должна быть. Причем это было, я повторяю, до рокировки, хотя уже были разговоры, что Путин хочет вернуться.

Второе, в этих же фокус-группах…

ПРОНЬКО: Я помню, как мы битвы здесь устраивали, на "Финам FM", за президента Медведева.

ГОНТМАХЕР: Да, но это было в русле абсолютно этих настроений. Значит, второе. Мотив там, кстати говоря, был, кроме того, что слишком долго сидит: старый. Как это ни парадоксально, там эти нотки в фокус-группах звучали. Хотя, вроде бы, Владимиру Владимировичу…

ПРОНЬКО: Внешних физических данных.

ГОНТМАХЕР: …60 лет, мужчина в расцвете сил, в отличной форме, никаких не дает возможностей сказать, что он больной, и так далее.

ПРОНЬКО: Не Леонид Ильич, с легкой руки Дмитрия Пескова…

ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно.

ПРОНЬКО: …Когда начали сравнивать. Помните этот разговор о "брежневизме"?

ГОНТМАХЕР: И Борис Николаевич в последний период, который был очень больной. Нет. Тем не менее, люди уже как-то начали обращать внимание на это. Это связано с той же самой несменяемостью, что очень долго. Любой человек. Поэтому эта харизма ушла. Остался, вообще, расчет.

ПРОНЬКО: Остался расчет?

ГОНТМАХЕР: Да.

ПРОНЬКО: Евгений Гонтмахер сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Говорим о прошедших президентских выборах. И у нас сейчас прямое включение с Пушкинской площади, там работает корреспондент "Финам FM" Илья Максимов. Илья, добрый вечер, что у вас происходит, расскажите?

МАКСИМОВ: Юрий, добрый вечер. Меня хорошо слышно?

ПРОНЬКО: Да, отлично. Внимательно слушаем вас.

МАКСИМОВ: Отлично. Просто тут только что очень сильно кричали, я думал, не будет слышно. Сейчас я нахожусь на Пушкинской площади, метрах в 20 от сцены только что стоял, в районе, где располагаются активисты левого фронта. Сегодняшний митинг ведут: Владимир Рыжков, Татьяна Лазарева, а также Анастасия Удальцова. Только что выступал писатель Сергей Шаргунов закончил. Начали кричать. Я думаю, особенно внимательные слушатели поймут сами эти речевки, пересказывать я их не буду.

Вы знаете, трудно сказать, сколько народу именно присутствует, потому что я, собственно, нахожусь в толпе, и не могу увидеть, что вокруг меня происходит. Но вначале мне казалось, что было народу совсем мало. Митинг, по сути, начался пять минут назад и прямо могу сказать, что народ повалил. Сейчас я немного отошел от сцены, чтобы вы могли меня слышать. И все улицы заполнены народом. Планировалась, опять же, собственно, только площадь будет занята, однако перед тем, как митинг еще начинался, Геннадий Гудков выходил и постоянно решал какие-то организационные моменты. Оказывается, пропускная способность у господ полицейских была довольно слабая, и народ медленно проходил, были огромные пробки. Например, опять же, в метро все стояли, трудно было даже зайти на эскалатор. И собственно, народ все прибывает и прибывает, Юрий.

ПРОНЬКО: С какими лозунгами, что сейчас говорят участники и кто участники митинга: это молодые люди, это люди пожилые, какие?

МАКСИМОВ: Здесь, знаете, это очень интересный момент. Участники митинга все абсолютно разные. Здесь молодые люди, студенты. Например, есть… Я стоял около активистов КПРФ, кроме того, как я уже говорил, "Солидарность" есть, есть "Левый фронт", активисты МГУ, которые выступают против капитализации образования. Есть семейные пары, очень тихие, которые пьют чай, улыбаются и шутят. Пришли потом, собственно, молодые люди, которых смело можно назвать болельщиками. Только что мимо меня прошла колонна с имперскими флагами. Знаете, здесь, как обычно, можно устраивать конкурс на самый оригинальный баннер, с которыми люди сюда пришли. Кто-то пришел сюда с иконами, и люди абсолютно разных возрастов. Не агрессивно, очень позитивно, можно прямо сказать, и спокойно. Люди настроены на лучшее, скажем так.

ПРОНЬКО: Да, Илья, спасибо большое. Мы еще с вами обязательно включимся. Это был Илья Максимов с Пушкинской площади, где проходит митинг за честные выборы. Здесь со мной, в московской студии "Финам FM", Евгений Гонтмахер.
Евгений Шлемович, смотрите, то, что мне сразу запомнилось в словах Ильи, все очень спокойно. По-моему, все акции, начиная с первой Болотной, за исключением Чистых прудов, когда там были определенные, мягко говоря, эксцессы, все проходит крайне спокойно, без надрыва.

Мне кажется, это отличительная черта тех, кто собирается, тех, кого, в общем-то, вчера (или сегодня ночью, правильнее сказать) обвинили в некой интеллектуальной недоразвитости.

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, на самом деле, спокойствие с двух сторон. Если мы возьмем… Мы закончили на том, что у Путина… Я сказал, что сейчас его поддерживают, есть у него люди, конечно, которые поддерживают. Это, я думаю, из тех 50%, условно говоря, с чем-то, которые голосовали за него… Кстати, имейте в виду, что явка 60% с небольшим, умножим на 0,6, которые он набрал, это получается, что его поддержало где-то около 40% только электората потенциального.
Но эти 40% электората, они разбиваются на две части: большая часть – это те, кто его осознанно, без истерики (вот это важно) поддерживает. Почему? Потому что он дает зарплаты… Тому же "Уралвагонзаводу" отвалили хороший госзаказ. Бюджетники какие-то. Хотя там есть элементы, мы понимаем, принуждения и прочее. Часть пенсионеров, потому что повысили пенсии и прочее. А есть люди, которые просто не видят никого другого. Я со многими разговаривал, в том числе сегодня, которые говорят: "Я голосовал за Путина", – причем люди достаточно образованные. Я говорю: "А почему?" "Ну а за кого?" Я говорю: "Можно не ходить, можно испортить бюллетень, я не знаю, есть разные варианты". "Нет, – говорит, – я все-таки решил. Вот я не вижу лидера". Люди немножко напуганы, конечно, этими митингами.
Кстати, потому что митинги абсолютно спокойны – в этом сила. Если бы это было примерно то, что происходило, допустим, на Триумфальной каждого 31 числа, когда приходили люди, задача которых была, в общем, поконфликтовать, снова же, я к этим людям отношусь нормально, но это была их функция, он это и выполняли, то
здесь это такая холодная решительность. Люди перешли на какую-то психологически следующую стадию. Они готовы спокойно защищать себя.

Вот смотрите, вчера те, кто были наблюдателями – их было, во-первых, намного больше, чем это было 4 декабря.

ПРОНЬКО: Безусловно.

ГОНТМАХЕР: И потом, многие из них ведь доводили дело до конца. Они хватали конкретного какого-то нарушителя. Как та же Собчак, которую мы упоминали, но это как бы уже экстремальный случай. И типа эта девушка дошла до Чурова. Не то, что какие-то, знаете, драки…

ПРОНЬКО: Но не каждый может дойти до Чурова.

ГОНТМАХЕР: Кто-то доходил до полицейского, кто-то до председателя комиссии. Не везде, конечно, это все кончалось так, как должно закончиться, но, тем не менее, такое остывание со стороны тех, кто поддерживает Путина и этот расчет, только расчет. И в то же время, здесь тоже холодный расчет и холодная точка зрения со стороны тех людей, кто протестует против, это не очень хорошо, честно говоря. Это, с одной стороны, можно говорить, что формирование некоего гражданского общества: вот она, база для формирования каких-то политических партий настоящих и так далее; но, с другой стороны, мне кажется, это говорит немножко как раз об ожесточенности.

ПРОНЬКО: Это Евгений Гонтмахер. К нам присоединился Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы. Рад видеть, добрый вечер.

МИНЧЕНКО: Добрый.

ПРОНЬКО: Как вам итоги?

МИНЧЕНКО: Я, честно говоря, думал, что будет где-то 55-60%.

ПРОНЬКО: Не сговариваетесь.

ГОНТМАХЕР: Повторяете то, что я говорил.

МИНЧЕНКО: Переборщили.

ПРОНЬКО: Недооценили? Нет, я имею в виду, вы недооценили?

МИНЧЕНКО: Да, я думаю, недооценил.

Я думал, что, грубо говоря, электоральный результат Путина будет 52-55% плюс админресурс – вот под 60%. Но там, видите, включился целый ряд факторов. Например, губернаторы, которым надо переназначаться,
или, так сказать, как минимум, не уйти в отставку досрочно, и они, понятное дело, очень ретиво… Смотрите, сейчас Омская область просела. А почему? Потому что Полежаев все равно уходит, ему без разницы, там что. У него все равно...

ПРОНЬКО: И сразу это чувствуется на результатах.

МИНЧЕНКО: Конечно, да. А в Чечне они, так сказать, долго все переживали все-таки, сколько должно быть. Было в прошлый раз 99,5%, типа 99,8%. Все-таки, позитивная динамика существует. Что они на следующих выборах будут делать, я уж не знаю.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, Путин изменится? Те разговоры, которые ходили до выборов, что "он услышал Болотную". Может быть, в своей транскрипции, в своем понимании, но, тем не менее, были заявления о том, что он продолжит те политические реформы, которые вроде бы инициировал президент Медведев и внес законопроекты. Или, Евгений, вы скептически-пессимистично к этому относитесь? Вздох – это ответ?

МИНЧЕНКО: Я могу и более членораздельно. Давайте просто считать. Было 48% за "Единую Россию", стало – 64% за Путина. Откуда взялись эти голоса? Новый избиратель Путина, который появился за эти месяцы. Смотрим, где убыло? Убыло у Жириновского, убыло у Миронова. Соответственно, каковы характеристики нового избирателя Путина: это социальный популизм, это умеренный национализм и это достаточно жесткая линия на внешней арене. Это, собственно, тот мандат, который получил Путин.

Теперь, а что надо стране?

Стране нужна либерально-экономическая политика, если мы хотим, чтобы у нас действительно не только как-то все хорошо распределялось, но еще и что-то зарабатывалось.

Необходимо дать нормально работать бизнесу, необходимо, на самом деле, вполне себе трезвое, прагматичное поведение на международных рынках без излишней агрессивности, без постукивания башмаком по столу.
И с национальным вопросом самая, на самом деле, больная история, потому что у нас проблемы-то нарастают. Вот так, по ходу выборов, с одной стороны Минниханов говорит: "Нам нужен царь", – а с другой стороны, все, они официально, так сказать, затвердили обязательность экзаменов по татарскому языку для всех жителей региона.

ПРОНЬКО: Так, между прочим и параллельно, да?

МИНЧЕНКО: Да, в том то и дело. У нас проблема же есть этих этнократических режимов, с которыми надо что-то делать. И я понимаю, конечно, что когда они дают эти 90% с лишним за президента, это удобно. Вопрос: является ли это тактическое удобство той ценой, которую надо платить за, в общем-то, стратегические проблемы?

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, Путин понимает это?

МИНЧЕНКО: Я думаю, да. Путин, на самом деле…

ПРОНЬКО: Цену этой лояльности он прекрасно осознает?

МИНЧЕНКО: Понимаете, в чем дело, Путин – он на самом деле очень глубокий консерватор. У него есть жизненная философия. Евгений Шлемович – он больше общался, лучше знает, может, поправит меня. Но у Путина исходное предположение, что человек плох, что человеческая…

ПРОНЬКО: Это аксиома.

МИНЧЕНКО: …Да, что человеческая природа – она дурна. Собственно, из этого исходит вся консервативная, так сказать, идеология. Посмотрите, что он говорит по поводу всех этих, типа "давайте поменяем". Говорит: "Поменяем – будет еще хуже. Воруют – ну воруют, придут – будут тоже воровать. Еще при этом некомпетентные будут". Понимаете? Путин, в общем-то, проникнут достаточно глубоким скепсисом по поводу человеческой природы, и в общем-то, может быть, он и прав. И соответственно…

ПРОНЬКО: Ладно, я промолчу.

МИНЧЕНКО: И соответственно, понимаете, он, исходя из этого, не ищет идеальный вариант, он ищет просто наихудший из тех… точнее наилучший из тех плохих выборов, которые у него есть.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, что скажете?

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, насчет человеческой природы я не могу рассуждать, потому что я как бы не погружен в эту дискуссию, она на самом деле, видимо, носит какой-то религиозно-ценностный характер. Мне кажется, насколько я понимаю, Путин решал сейчас, в эти месяцы, тактическую задачу. Ему надо было, во что бы то ни стало, выиграть. Просто любой ценой.

ПРОНЬКО: В первом туре?

ГОНТМАХЕР: Да. В первом туре и любой ценой. Он вообще, по большому счету, не стратег. Понимаете,
человек, который находится на вершине власти так много лет, причем власти не демократической, это история мировая, по-моему, показывает, он очень сильно полагается на интуицию.

Понимаете? Это лидер интуитивного типа. Да, он консерватор, я согласен с Евгением, но он считает, что вот, сейчас он решил эту задачу, теперь у него следующая задача: каким-то образом снять это напряжение, (он это видит, конечно) этот пар, который накопился, эти площади и так далее. И он, я так понимаю, считает, что сейчас он придумает. Он придумает, кто-то ему, может быть, поможет. Хотя он давно уже сам, кстати говоря, неоднократно об этом заявлял, что "это я придумал". С "Уралвагонзаводом" – это он придумал, кстати, эту всю эпопею, что это символ нашего рабочего класса, и так далее.

И знаете, это по-русски называется "кривая вывезет", или "русский авось". Есть еще цены на нефть, кстати, которые…

ПРОНЬКО: Немаловажный фактор. Я бы сказал, основополагающий.

ГОНТМАХЕР: …Которые, вообще-то, растут, и по некоторым оценкам они еще будут расти, эти цены на нефть.

МИНЧЕНКО: Клепач сказал, что 110 по этому году будут держаться.

ПРОНЬКО: Вполне комфортный уровень.

ГОНТМАХЕР: Да. 110 – это все равно не хватает для того, чтобы бюджет свести без дефицита, даже…

ПРОНЬКО: Но это не критично.

ГОНТМАХЕР: Да. Это не критично, абсолютно, нет. Это экономические параметры, я думаю, что он это знает, ему докладывают в правительстве, что экономические параметры, в общем, неплохие. В каком смысле? Внешний долг минимален, хотя есть корпоративный долг. Он достаточно большой, но тем не менее. Третьи в мире золотовалютные запасы. Инфляция снижена до 6%. Есть резервный фонд, фонд социального благосостояния. Цена на нефть растет.
"Что на этом фоне я буду суетиться? Я решил эту задачу, а теперь я буду действовать. Судьба подскажет. Я с этим встречусь, этому пообещаю это". Сейчас, кстати, пойдет же формирование правительства – это вообще будет очень любопытно.

МИНЧЕНКО: Дадут посты, я думаю.

ГОНТМАХЕР: Да, потому что уже давно идут разговоры про коалиционное правительство.

ПРОНЬКО: Кому?

МИНЧЕНКО: Кому?

ПРОНЬКО: Ну например?

МИНЧЕНКО: Эсерам, Жириновскому вполне.

ГОНТМАХЕР: Сегодня обратите внимание, Путин…

ПРОНЬКО: Могут пригласить Прохорова?

ГОНТМАХЕР: Нет, Прохоров отказался.

ПРОНЬКО: А, он отказался?

ГОНТМАХЕР: Он же публично заявил, что он не возьмет никакой пост. Но сегодня же Путин как раз встречался с Прохоровым, с Жириновским и Мироновым.

ПРОНЬКО: Мироновым, да.

ГОНТМАХЕР: И давно идут разговоры, что на уровне, допустим, замминистров уже с кем-то там идут разговоры. Это вполне известный факт. И он думает, что, таким образом, аккуратненько он это дело пригасит …

ПРОНЬКО: Бочком-бочком пройдет.

ГОНТМАХЕР: Бочком-бочком, а там посмотрим. Там впереди шесть лет, и так далее. Мне кажется, это такая тактика, которая не является стратегией. Потому что даже его эти статьи – целая серия, – я внимательно их, конечно, читал, работа такая.

ПРОНЬКО: Читать статьи Путина.

ГОНТМАХЕР: В том числе, не только Путина. Должен сказать, что это не программа. Это действительно некая…

ПРОНЬКО: Не программа?

ГОНТМАХЕР: Это, действительно, на две трети предвыборная… Евгений правильно сказал: "Это риторика, которая обращена к конкретным слоям, которых нужно было зацепить". Антизападная, "а я вам повышу зарплаты" – учителям, профессорскому, например, составу. "А я бизнесу чего-то пообещаю", – и так далее.

ПРОНЬКО: Военные.

ГОНТМАХЕР: А теперь, насколько я понимаю, наше правительство сидит и думает: "А где вообще взять на это деньги так, чтобы хоть как-то более-менее свести концы с концами?" Понимаете?
Поэтому, еще раз говорю, тактик он хороший, он решает свои задачи довольно успешно, и, кстати, на протяжении всей своей карьеры, по крайней мере в Москве, видно было, что тактически – да. А остальное – как бы он думает, что судьба за него.

ПРОНЬКО: Насколько были все-таки реальны его оппоненты? Можно ли это назвать реальной оппозицией? Евгений, как вы считаете?

МИНЧЕНКО: Вы знаете, я сегодня был свидетелем такого диалога, когда один мой знакомый, который яростный фанат Прохорова, ехал из одного…

ПРОНЬКО: Хорошо звучит: "Яростный фанат Прохорова".

МИНЧЕНКО: Да. Ехал из одного конца Московской области в другой конец области, где прописан, чтобы, так сказать, проголосовать специально, и другому моему знакомому говорит: "Ты-то как? Ты тоже за Прохорова?". "Нет, я за Путина". Говорит: "Как?!"

ПРОНЬКО: Обомлел человек.

МИНЧЕНКО: Да. Он с возмущением говорит: "Как?! Ты не с нами?!" Говорит: "Да нет, почему, я с тобой в одной лодке. Ты голосовал за собаку, я – за хозяина". Такой диалог состоялся, и я думаю, что это…

ПРОНЬКО: То есть это…

МИНЧЕНКО: Да, реальный диалог. Я думаю, что, конечно же, реальность гораздо сложнее, и мне-то, на самом деле, Михаил Прохоров симпатичен.

ПРОНЬКО: Это успех?

МИНЧЕНКО: Да нет, конечно. Послушайте, вот смотрите: либеральная ниша – где-то 10% сейчас избирателей – зачищена полностью, никого нет.

У Прохорова ореол нового политика, единственный новый. Мало того, что либеральная ниша, еще и на новенького. В этих условиях 7% (ну, допустим, что-то скорректировали административно, ну 9%) – это мало.
Конечно, это мало. Он даже не добрал до уровня, который получил "Союз Правых Сил" в 1999 году. Там на несколько сот тысяч голосов меньше получил.

Но, с другой стороны, той компания, которую вел Прохоров, она была не очень грамотная, хотя сам он, очевидно, прогрессировал с ними. Видимо, занимались специалисты по нейролингвистическому программированию, судя по тому, как он там... Пока в навык это не перешло, видно было, выдает заученные приемы. Но человек работал над собой – уже хорошо.

ПРОНЬКО: Опыт приобретал?

МИНЧЕНКО: Да. На самом деле, я тут был на одной из встреч с Прохоровым, меня, конечно, расстроило то, что он, похоже, не выдержал испытания медными трубами, потому что он так наслаждался, когда ему откровенно в глаза льстили. Когда встает писатель Виктор Ерофеев и говорит: "Михаил Дмитриевич, умные-то люди все за вас проголосуют. А что же быть с дураками-то, которые за других?" И Прохоров сидит такой вальяжный…

ПРОНЬКО: Мне чем-то напоминает Говорухина.

МИНЧЕНКО: Да.

ПРОНЬКО: Там примерно такая же была риторика: "Владимир Владимирович, за вас-то все умные…"

МИНЧЕНКО: Да-да. И сидит вальяжный Прохоров и говорит: "А мы их подразведем, как в бизнесе".

ПРОНЬКО: Откровенненько.

МИНЧЕНКО: Понимаете, это… Да. И, конечно, было печально смотреть. Но, с другой стороны, сейчас у меня такое ощущение, что у Прохорова-то у самого эйфории в связи с результатом нет, он ожидал большего, и может быть, это станет для Михаила Дмитриевича уроком о том, что как-то надо все-таки более профессионально подходить к политической деятельности. Потому что в своей жизни я с очень многими бизнесменами работал, 20 лет уже в этом бизнесе, так сказать, политконсалтинга, проблема в том, что они очень часто думают, что политика – это то же самое, как в бизнесе.

ПРОНЬКО: Он, кстати, постоянно подчеркивал это.

МИНЧЕНКО: А на самом деле, это принципиально другой вид деятельности.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, что скажете о Прохорове? Мне еще также интересны Жириновский и Миронов, их показатели. Как они вам?

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, Жириновский на самом деле бил по собственному электорату всем последние недели особенно: он был слишком радикален для них. Обратите внимание.

ПРОНЬКО: Жириновский?

ГОНТМАХЕР: Жириновский, да. И это была, конечно, его целевая установка. Он же не глупый человек, он понимал, что если он будет более мягкий, более в своем как бы репертуаре, он может у того же Путина, кстати, отбирать некоторые голоса. А тут он часть своего электората испугал, и эти люди, конечно, пошли голосовать за Путина. За кого еще? Они больше ни за кого не могли голосовать.
Что касается Прохорова, то на самом деле он же претендовал на какой-то общедемократический электорат. Потому что если почитать – я тоже читал его документы…

ПРОНЬКО: Он сегодня заявил о том, что будет партию создавать.

ГОНТМАХЕР: Это он заявил еще до президентских выборов. И он уже дал клич там. Значит, конечно, он попытался сделать в своих документах такой заход, я бы сказал, "Яблоко-2". Я бы так сказал. Да, Евгений?

МИНЧЕНКО: Да.